Atilio Borón: “El mundo multipolar es una realidad, pero Trump no lo quiere reconocer”

Compartimos con nuestros lectores la reproducción de Cubadebate del diálogo sostenido por el intelectual argentino Atilio Borón en el espacio televisivo Mesa Redonda, el pasado 4 de febrero de 2025. En la conversación sobresalen varios de los más urgentes temas relacionados con la estabilidad de la región, el apoyo a Cuba y los movimientos de izquierda.

Randy Alonso Falcón: Muy buenas tardes, estimados televidentes y radioyentes. Es un placer nuevamente recibir en nuestra Mesa Redonda a uno de los más lúcidos intelectuales de nuestra región, colaborador permanente de los espacios de Ideas Multimedios, especialmente de Cubadebate, y también presencia, cada vez que está en Cuba, en la Mesa Redonda.

Doy la bienvenida nuevamente en este estudio a Atilio Borón, politólogo, sociólogo, analista de nuestros acontecimientos internacionales. Es un placer que después de haber participado en la VI Conferencia Internacional por el Equilibrio del Mundo, que ha tenido lugar la pasada semana en La Habana; de presentar en Casa de las Américas un libro suyo del cual seguramente nos hablará hoy, esté aquí antes de regresar a su país y podamos intercambiar con él sobre los acontecimientos del mundo actual, de nuestra región y también de Argentina. Bienvenido, Atilio, nuevamente a nuestra Mesa Redonda.

Atilio Borón: Muchas gracias, Randy. Un placer estar acá otra vez contigo.

Randy Alonso Falcón: Estaremos hablando de esos temas. Así que les invito para que conozcan de primera mano las apreciaciones de Atilio Borón sobre los acontecimientos más importantes de estos tiempos, Trump mediante, por supuesto.

Atilio, para empezar a hablar en estos tiempos de cualquier acontecimiento, hay que mirar al nuevo Gobierno, o el Gobierno reciclado, de Estados Unidos. En menos de 20 días, Donald Trump ya va dejando sus huellas, nada agradables para Estados Unidos, para el mundo y para América Latina. De eso te propongo que hablemos en este primer segmento. ¿Cómo valoras esta nueva edición del Gobierno de Trump?, ¿qué lo diferencia del de 2017?, ¿qué repercusión tiene en la sociedad estadounidense?

Atilio Borón: Primero, creo que haces muy bien en hablar de un nuevo Gobierno, porque la verdad que el anterior de Trump, entre 2017 y 20221 17-21, fue, digamos, un Gobierno clásico, de derecha, del Partido Republicano. El actual es otra cosa, porque la democracia norteamericana se ha transformado en una plutocracia escandalosa. Tu viste la ceremonia de inauguración, donde estaban los cuatro grandes gigantes de la tecnológicas: Mark Zuckerberg, Elon Musk, Jeff Bezos y Sundar Pichai, de Google, y atrás, marginados, estaban los secretarios de Estado y de Defensa, el jefe del Pentágono. Esta realmente fue una escena impresionante que revelaba el poder real que ha asumido el gobierno de Estados Unidos. En cambio, en el de 2017 todavía era un Gobierno republicano, donde ninguno…

Randy Alonso Falcón: Había compromisos políticos con el Partido Republicano.

Atilio Borón: Claro.

Randy Alonso Falcón: Ya eso ni existe.

Atilio Borón: No, el Partido Republicano ahora es Trump. Hay un dato muy significativo. Cuando Trump se postula en el  2016, su candidatura fue endosada apenas por tres o cuatro −no estoy seguro, pero ese es el orden de magnitud− senadores republicanos, y de unos 10 o 15 representantes republicanos de la Cámara. Era un personaje que no tuvo el apoyo del Partido Republicano.

Randy Alonso Falcón: Él mismo reconoció que ni esperaba ganar la presidencia de Estados Unidos.

Atilio Borón: Claro. En la actualidad, en la intentona que hizo, que lo llevó a la presidencia actual, 45 o 47 senadores endosaron su candidatura y de 215 a 220 congresistas de la Cámara de Representantes, lo cual habla de una “trumpización” completa del Partido Republicano que, hoy en día, si Trump por algún motivo llegara a morirse, no es que lo esté deseando al decirlo, pero si desapareciera, el Partido Republicano se desbarata completamente, porque no hay un líder con capacidad de unificar todo aquello. Entonces, es un Gobierno distinto, en una democracia degradada. Hoy no nos pueden venir a dar lecciones de democracia, cuando tú ves que esto se ha convertido directamente en una plutocracia donde gobiernan los grandes capitales, los grandes intereses y donde el resto de la sociedad ha desaparecido.

Randy Alonso Falcón: Una parte del gabinete acopia entre su fortuna más de 460 000 millones de dólares, más que el PIB de 171 países del mundo.

Atilio Borón: Nunca ha habido una cosa así en Estados Unidos. Hubo Gobiernos conservadores, pero nunca tan oligárquicos como este. Claro, está en línea con las tendencias. La semana pasada, o un poquito antes, en Davos, de nuevo salieron las cifras sobre cuánto representa de la riqueza mundial el 1% más rico, y son números que realmente nos hacen retroceder a la época de los faraones, cuando no había una concentración de la riqueza tal. Y eso se ve en Estados Unidos de manera muy clara y se refleja en ese Gobierno. Ahora, ¿Trump va a poder cumplir todas las bravuconadas que ha hecho? Yo tengo la impresión de que se va a quedar muy corto, de que la realidad es mucho más compleja. En 24 horas, paraba la guerra en Ucrania, no nos hemos enterado de eso. Iba a poner un poco de coto al genocidio salvaje de Netanyahu y sus amigos, a pesar de que cuentan con el apoyo del Gobierno norteamericano; de todos, demócratas y republicanos. Están detrás del genocidio. Pero no ha hecho grandes avances y se ha encontrado con sorpresas. Sorpresas, por ejemplo, tecnológicas, inesperadas, que salieron la pasada semana, como DeepSeek.

Randy Alonso Falcón: Los chinos le dieron la mala.

Atilio Borón: Una pésima noticia, porque él estaba juntando con Elon Musk y los otros multimillonarios 500 000 millones de dólares por algo que los chinos hicieron…

Randy Alonso Falcón: Con menos de 10 millones.

Atilio Borón: …Con menos de 10 millones; que lo hicieron, incluso, con chips de vieja generación, ni siquiera con los nuevos. ¿Y qué confirma?, que Estados Unidos viene rezagado en la carrera tecnológica en informática. Entonces, pueden decir muchas cosas, él es muy bocón, pero por algo, digamos, se ha concentrado más que nada en la inmigración, que en algún sentido es el tema más fácil; pero andate a competir con China, andate a resolver el tema con Ucrania, con Rusia, y ahí se ha visto que la distancia entre las palabras y las realidades de la política extrema americana es muy grande.

Randy Alonso Falcón: Los cubanos decimos a eso “perro que ladra no muerde”, aunque este perro tiene con qué morder, ¿no?, aunque, evidentemente, también es una característica de este personaje. Es decir, meto miedo, boconeo, pero después negocio. Y quizás ahí hay cosas relacionadas con lo que podemos abordar más adelante. Pero esa mirada, esa plutocracia que se ha ido creando y que es visible en este Gobierno de Estados Unidos, ese hecho de que como usted señalaba son los inmigrantes los que están pagando todos los platos rotos, hacia ahí se están dirigiendo todas las miradas. Nos hace a muchos pensar un poco en el fascismo de los años 30, en las huestes hitlerianas también en medio de una crisis como la que vivía el mundo en aquel tiempo. ¿Cuánto de pensamiento fascista hay en este Gobierno estadounidense?

Atilio Borón: Y en algunos hay, por ejemplo, racismo. Hitler tenía obsesión con el pueblo judío y lo transformó en el chivo expiatorio de toda la frustración alemana de la primera posguerra. Trump lo orienta hacia los inmigrantes y, especialmente, los ilegales. No solo a los ilegales, también a los otros, pero creo que es una política de corto aliento, porque Estados Unidos necesita ese influjo de población que viene de los países del sur, pues hay un conjunto de actividades económicas que en Estados Unidos o las hacen los inmigrantes, sobre todo los indocumentados, o no las hace nadie. Yo viví seis meses en California, en los Ángeles. En la universidad de California te puedo garantizar que si vos querías que el rector de la universidad se pusiese lívido de golpe, le decías “mire, se están yendo todos los indocumentados y los ilegales que tenemos acá”. ¿Por qué?, porque se queda sin cafeterías, sin gente que le arregle la plomería…

Randy Alonso Falcón: Auxiliares de limpieza…

Atilio Borón: Se queda sin gente de limpieza, sin la gente que está talando los árboles, la de jardinería; sin aquellos que cuidan a los animalitos de laboratorio para experimentos: conejos, cobayos, caballos. ¿Quién cuida de eso? ¿Tú viste alguna vez a un estadounidense ahí? Nunca, eran puros salvadoreños, mexicanos, hondureños, guatemaltecos… Si se te descomponían los ascensores, el aire acondicionado, el equipo que venía −pasó una vez− eran todos latinos. O sea, decir “los vamos a echar” es un absurdo. Además, andá a recoger las fresas en California con 40 grados de calor al sol. ¿Quién hace ese trabajo?

Randy Alonso Falcón: Se dice, incluso, que es uno de los pocos temas en el que ha entrado en contradicción con su copresidente Elon Musk. Porque Elon Musk no es partidario de la inmigración ilegal, pero sí de que haya una inmigración que le permita robarse talento para todos sus emprendimientos en la inteligencia artificial, en la carrera espacial… Y tienen miedo de que este sentimiento antiinmigrante en la sociedad norteamericana se exacerbe y llegue a que esos otros sectores que pudieran ser migrantes ilegales no entren en Estados Unidos.

Atilio Borón: Absolutamente. Además, hay otro tema acá que sería para otro un programa especial. Cuando uno mira la tendencia a largo plazo de la evolución poblacional, Estados Unidos tiene una población declinante. Va a necesitar una política muy activa de promoción de la tasa de natalidad, como, por ejemplo, está haciendo Rusia en estos momentos, o, de lo contrario, mano de obra inmigrante que vaya, porque el país no puede ofrecer los servicios con la población que tiene: una población envejecida y que no va a hacer el tipo de trabajo que hay que hacer y que tiene que hacer gente dispuesta a hacerlo porque no tiene otra opción.

Entonces, para ellos, mantener un flujo migratorio regular y permanente es una política de estabilidad a largo plazo. Mira el arrebato de la semana pasada, decir “ahora se van a Guantánamo”, lo cual es un absurdo. Además, viniendo de un hombre que es nieto de inmigrante y cuya esposa no sé si es inmigrante o hija de inmigrante. La Melania viene de Eslovenia.

Randy Alonso Falcón: Y su esposa anterior también.

Atilio Borón: Y la anterior también. Realmente, no tiene mucho sentido. Ahora, de todas maneras va a molestar a América Latina. No es el mejor presidente que podíamos esperar en Estados Unidos, pero Kamala Harris tampoco nos daba garantías de gran cosa, aunque probablemente era más propensa a tener una relación racional. Este hombre es muy atropellador, hace bullying a nivel internacional.

Randy Alonso Falcón: Y, además, público, sin diplomacia.

Atilio Borón: La otra diferencia con el Gobierno anterior es que en aquel había alguna gente que al menos lo calmaba un poco a él. Cuando quería salir con una cosa muy loca, por ejemplo, comprar Groenlandia, decían “no, mire eso no es”…

Randy Alonso Falcón: Eso no es político.

Atilio Borón: En cambio, ahora, ¿comprar Groenlandia? Sí, sí, claro. Veamos si compramos Australia también, ya que estamos comprando islas. Ese es un poco el entorno. Creo que ese entorno tiene una tendencia muy fuerte a la implosión y al estallido. Personalmente, lo veo así; ya hay broncas muy fuertes. Steve Bannon, por ejemplo, no quiere saber nada de Elon Musk. Por ahora, Elon Musk está ahí, pero hay que ver qué pasa. Además, a Musk, con esto que anunciaron los chinos de DeepSeek, los bonos se le bajaron bastante.

Randy Alonso Falcón: Fue escandaloso lo que pasó con Nvidia, 600 000 millones de dólares de pérdidas. Eso es tanto como dos veces la Coca-Cola, para tener una idea de lo que significa el batacazo chino. Por eso, me gustaría esa visión, es decir, Trump con su impronta hacia dentro de Estados Unidos, pero Trump con su impronta hacia el mundo y, sobre todo, ese enfrentamiento, para ellos estratégico, de hegemonía con China, con Rusia, y con la mirada de esa Administración hacia América Latina como el traspatio.

Atilio Borón: Creo que Trump no quiere reconocer −imagino que eso le debe costar mucho a cualquier presidente de Estados Unidos− que, como nosotros acá hemos hablado, hay una transición hegemónica. Lo que yo te digo hoy es que la transición ya terminó y que el mundo, ese mundo multipolar del cual hablaba Fidel, del cual hablaba Chávez −Chávez hablaba del multicéntrico, policéntrico− es ya una realidad. No es que va a ocurrir. Ya ocurrió. Si tú miras al Brics original, los cinco originales solitos (no le agregues a todos los demás), con los cinco originales solitos ya pesa más en la economía mundial que el G7. Si le sumas los seis que se han agregado, entre los cuales también está Cuba, bueno, tienes un peso mucho mayor en términos de población, en términos de producto interno bruto, de recursos energéticos, etcétera. Es una realidad. Además, Estados Unidos ha demostrado que no puede resolver por la fuerza las cuestiones del sistema internacional. Eso que dijeron, paz mediante la fuerza, no funciona. Estuve buscando literatura norteamericana sobre el tema militar y de la guerra. Es impresionante la cantidad de artículos y libros que hay con títulos que más o menos dicen lo siguiente: ¿por qué no podemos ganar las guerras? Un país que está durante 20 años haciendo la guerra en Afganistán, una de las tres o cuatro naciones más pobres del planeta, y su ejército se tiene que ir dejando armamento y todo ahí, porque no pudo con ellos. Imaginatú si tuviera la mala idea de meterse con Rusia o con China. Todo son bravatas, pero este hombre va a negociar con Putin. Ahora, Putin puso condiciones: la península de Crimea y toda la zona del sur de Ucrania que fue históricamente rusa, que siempre perteneció a Rusia, vuelve a la gran madre Rusia, y ahí, después, una barrera de contención, como hay entre Corea del Norte y Corea del Sur, y de esa manera pueden hacer algún arreglo, garantizando, incluso, eso por ahí lo han dicho, que haya una salida para Ucrania al mar Negro para las exportaciones de cereales, etcétera. Y si no aceptan eso, no va a haber ninguna negociación, porque Rusia tiene las cartas triunfadoras en su mano. Trump va a querer hacer algo, los europeos están más envalentonados en un gesto absolutamente suicida, porque si la cosa se pone fea, las bombas, primeras bombas, no van a caer en Nueva York…

Randy Alonso Falcón: ¿No son los europeos los grandes perdedores de este reordenamiento?

Atilio Borón: Totalmente, Europa ha desaparecido como actor protagónico del sistema político internacional. A ver, si este programa lo hubiéramos hecho hace 15 o 20 años, hablando sobre la crisis de Medio Oriente, hubiéramos tenido que hablar de Gran Bretaña, Francia y Estados Unidos. Hoy en día, no tienen ningún peso en lo que está ocurriendo en esa región. No solo en esa región, en el famoso Sahel, en África subsahariana. Por ejemplo, Francia, que siempre estuvo ahí, donde se manejaba el franco africano, que era una moneda francesa. Han sido expulsados. Por eso te digo que la transición ya se acabó; es otro mundo. En cuatro o cinco años más, India va a ser la tercera economía mundial

Randy Alonso Falcón: Y con la mayor población del mundo.

Atilio Borón: Con la mayor población del mundo, y a diferencia de China, esa población sigue creciendo y manteniéndose casi hasta finales del siglo. China, a finales del siglo, va a tener poco más de 700 millones de habitantes, casi la mitad de los que tiene hoy. Y esa es una gran preocupación de los chinos, porque ellos tuvieron la política de un solo hijo y han debido cambiarla: primeramente a dos luego de 2015, y a tres desde 2021. China tiene un territorio muy grande y a finales de este siglo va a tener la mitad de la población, para no hablar de lo que pueda ocurrir con países como España, entre otros, donde los pronósticos son escalofriantes. Una España de 15 a 20 millones de habitantes a finales de este siglo. Fíjate cómo se reconfigura este cuadro y estas tendencias demográficas son muy importantes. Por eso, Estados Unidos no podrá mantener esos 340, 350 millones si no hay un flujo de migrantes que permanentemente reemplacen a una población envejecida y con una tasa de natalidad decreciente.

Randy Alonso Falcón: Pero hay, por supuesto, muchas variables dentro de todo lo que puede ocurrir en estos cuatro años de mandato de Trump, y dentro de eso está la pregunta de cómo queda América Latina. ¿Cual es el destino? ¿Cuáles las variables para América Latina? ¿Qué significa el hecho de que la política del Gobierno de Estados Unidos hacia América Latina esté en mano de tres personajes de origen cubano? El enviado especial para América Latina, el secretario de Estado y el subsecretario de Estado para este hemisferio son de origen cubano, de lo peor de la política anticubana. ¿Cómo usted valora eso? ¿Cómo valora estos primeros compases de la actuación de Trump y su gabinete hacia América Latina?

Atilio Borón: Creo que Trump va a querer evidentemente encuadrar y disciplinar a toda América Latina bajo la hegemonía de Estados Unidos. O sea, dándose cuenta de que a nivel mundial ya no tiene la supremacía del pasado por ese cambio que ya se produjo, tratará de hacerse fuerte en esta, su área inmediata de influencia. Ahí tropieza también con algunas dificultades, porque, por ejemplo, la de México es una cuestión de una importancia enorme. Yo digo siempre que el país más importante del mundo para Estados Unidos no es Israel, ni son los de Europa, ni China. Es México. Esto me lo ha dicho más de un funcionario cuando yo vivía en Estados Unidos y después, incluso, en reuniones que tuve antes de ser puesto en la lista negra. ¿Tú sabes?, es una primicia, yo no puedo volar sobre el espacio aéreo de Estados Unidos, y eso a causa del evento del Clacso que celebramos acá en Cuba en el 2003.

Randy Alonso Falcón: Cuando vino Chomsky.

Atilio Borón: Cuando vino Chomsky. Ese diálogo de Fidel con Chomsky fue una cosa maravillosa. ¿Qué es lo que yo veo? Veo un Estados Unidos que va a tratar de concentrar sus cañones acá. México es lo primero, lo fundamental, pero dicen “mirá, la frontera nuestra con el subdesarrollo, con el caos, el tumulto, el narcotráfico, es México, y por lo tanto eso es absolutamente decisivo”. No es casual que esos tres personajes cubanoamericanos estén a cargo de esa política, pero yo creo que Trump tiene una idea que no es exactamente la de ellos. Por ejemplo, Marcos Rubio tendría como proyecto presentarse para presidente en el 2028, salvo que tenga un problema inesperado, que es que Donald Trump decida cambiar la Constitución de Estados Unidos.

Randy Alonso Falcón: Y hacer mandatos consecutivos.

Atilio Borón: Y hacer mandatos sucesivos sin límite de reelección, que existe.

Randy Alonso Falcón: De hecho, hay algunos congresistas que han empezado a hablar de ese tema.

Atilio Borón: Y cuidado, que tiene a la mayoría de los congresistas en su bolsillo. Esto sería terrible para Marcos Rubio, pero él quiere ser candidato en el 2028 y, para ser candidato en el 2028 con el Partido Republicano de hoy, donde la única figura de referencia es Donald Trump, no va a poder hacer algo que Donald Trump no esté dispuesto a avalar.

Randy Alonso Falcón: Si no, se va para fuera.

Atilio Borón: Entonces, por ejemplo, lo que quisiera, me han dicho algunos amigos, es un Playa Girón II. Yo creo que ese proyecto Trump lo descarta, porque se da cuenta de que es una locura. Digo, si no pudieron con Afganistán, mucho menos van a poder y, además, el escándalo que se armaría sería universal. Entonces, me parece que van a hacer una política de endurecer los controles, endurecer el bloqueo. Volvió a colocar a Cuba en la lista de países patrocinadores del terrorismo, pero no creo que vaya a ir mucho más allá en ese sentido, ni tampoco que vaya a hacer lo que prometió o dijo que haría en el caso de México, designando como organizaciones terroristas a los cárteles mexicanos. Primero, no hay un solo cártel, están los de Sinaloa, Tamaulipas, Jalisco, etcétera. Y si va a atacar con drones a todos, sería un bombardeo tremendo, fuera de toda escala, sobre México. Y eso no lo puede hacer, aunque quiera hacerlo.

Randy Alonso Falcón: Y habría que ver a un Estados Unidos sin cocaína y sin fentanilo.

Atilio Borón: Pero, claro. Hay un chiste que ha circulado muy bien que dice: “Cerremos nosotros la frontera durante el mes, vamos a ver quiénes son los que saltan, los que brincan para acá”. Entonces, yo creo que en ese sentido tiene que andar con mucho cuidado. Tiene un problema grave con México, además, porque gran parte de la competitividad de los sectores productivos que todavía tiene Estados Unidos son de fábricas instaladas en México. Si tú te las llevas al otro lado de la frontera, desaparecen de la economía mundial y los costos son exorbitantes. Además, hay otro problema. Le guste o no le guste, hay datos irrebatibles en términos de vinculación comercial. En el año 2000, China tenía un volumen de comercio de 14 000 millones de dólares con toda América Latina y el Caribe. En el 2024, terminó con un volumen de intercambio de 480 000 millones de dólares. Entonces, hay una realidad tremendamente compleja, porque ellos tampoco pueden atacar a un país. México no tiene a China como primer comprador, pero sí es el segundo.

Randy Alonso Falcón: Segundo. Y hay otros países latinoamericanos que sí.

Atilio Boron: Que son los primeros. Chile, Brasil, son países en los cuales China es el primer comprador y muchas veces el primer comprador de productos que hacen empresas que son brasileño-americanas o estadounidenses. Por lo tanto, recordando todas estas bravuconadas: cuando uno empieza a tomar la política y la decisión final, se encuentra con que hay obstáculos muy serios. Va a tratar de ver de qué manera puede endurecer, ya lo está haciendo. Además, endurecer el bloqueo en contra de Cuba. Pero, por otra parte, la incorporación de Cuba a los Brics abre una ventana de oportunidad muy importante.  No quiero decir que con eso se van a paliar los devastadores efectos en un país que ha sufrido el bloqueo. No hay en la historia universal nada parecido a lo que ha sido el bloqueo de Estados Unidos contra Cuba. Tú andate al imperio de los mongoles, el de los persas, los romanos, al británico… La historia de los imperios. Hay un historiador israelí muy importante, Samuel Einzestad que hizo un análisis sobre los sistemas políticos de los imperios y su expansión. No hay la menor referencia que haya habido alguna vez a una política de asedio, como se llamaba antes, a una ciudad o un principado pequeño. Nada parecido a esto. Y no ha funcionado, porque Cuba tiene enormes problemas económicos, pero está ahí, funciona, tiene un respeto, un reconocimiento mundial. Este evento que se acaba de celebrar, la Sexta Conferencia Internacional por el Equilibrio del Mundo, ha tenido prácticamente 98 países representados. Biden, cuando hizo la famosa segunda Cumbre de la Democracia, creo que no llegó a tener ese número. Entonces, claro, el apriete económico, tecnológico, financiero, pero yo creo que ahora con los Brics y el banco de los Brics y todo lo demás, de alguna manera, todo eso va a ser cada vez menos asfixiante. Lo cual no quiere decir que Estados Unidos no intente. Va a seguir, pero me parece que Cuba enfrenta este escenario ahora con su vinculación a los Brics, que es un poco más tranquilizador. Pero ellos van a tratar, el Gobierno de Estados Unidos, de tener más bases en América Latina. Milei ha prometido que concedería una base en Tierra del Fuego, en la zona sur de la Tierra del Fuego, mirando hacia la Antártida, pero hasta ahora no hay movimientos concretos.

Randy Alonso Falcón: Hay, de todas formas, como tú decías, amenazas, bravuconería, el deseo del Canal de Panamá regresando a Estados Unidos, aranceles a Colombia o a otro país. La política de tratar de presionar para después negociar, que es la manera en que actúa esta Administración. Pero si bien ha creado un rechazo grande en América Latina, entre buena parte de la clase política, entre los pueblos, en general, hay entusiastas seguidores: la derecha mexicana, Jair Bolsonaro y el más entusiasta de todos, Javier Milei.

Atilio Borón:  Desgraciadamente.

Randy Alonso Falcón: ¿Cómo ve Atilio Borón esa articulación de la ultraderecha norteamericana con la ultraderecha latinoamericana? ¿Qué papel puede jugar Javier Milei en este intento de dividir también a la región latinoamericana?

Atilio Borón: Milei es un peón del Imperio, un bufón del Imperio, yo diría, por ciertas características. Pero es un personaje que no sé cuánto le puede servir, ¿no es cierto?, porque si tú lees y analizas el discurso que él hizo en Davos… Lanzándose con furia, arremetiendo contra derechos fundamentales que fueron logrados durante décadas de lucha, y no solamente en la Argentina, en todo el mundo. Los derechos de las mujeres, la educación sexual, la identidad de género, el matrimonio igualitario… Fueron cuestiones que dieron lugar a enormes movilizaciones. En el caso de la Argentina, el movimiento social más importante en los últimos 20 años fue el movimiento de mujeres.

Randy Alonso Falcón: De las mujeres, Pañuelo Verde.

Atilio Borón: Sí, Pañuelo Verde, que logró una serie de conquistas realmente extraordinarias. Lo mismo ha ocurrido en varios países europeos, en España, en Francia. En Estados Unidos. Milei está absolutamente en contra de esto. El no pensaba así antes, pero ha sido capturado por un grupo de ultramontanos de la derecha católica más reaccionaria, algunos fueron mis maestros cuando yo era estudiante allá en la Universidad Católica.

Randy Alonso Falcón: Eres un converso, Atilio.

Atilio Borón: Totalmente, un hereje, un apóstata, ante quienes plantean estas cosas. El experimento económico de Milei hasta ahora es un fracaso rotundo. La Argentina no está creciendo, se está empobreciendo su población de una manera dramática, está teniendo problemas de estrangulamiento del sector externo. Necesita imperiosamente que le den dólares. Hasta ahora, Elon Musk lo ha recibido, Trump lo ha recibido, se han sacado fotos con los deditos así, pero no hemos visto un dólar, no ha habido una inversión. Hasta ahora, por lo menos. Habrá unas elecciones en octubre, legislativas. Yo creo que están esperando a ver si en esas elecciones le va muy bien, porque una economía como está funcionando a un costo social fenomenal y, además, con crueldad. Esta gente maneja una crueldad que yo he visto pocas veces en mi vida, como ver a un funcionario regodearse anunciando ante la población de que hemos cerrado esta oficina del Estado y hay 3 000 agentes que han sido despedidos; o sea, 3 000 familias que se quedan sin su sueldo. Y lo dicen con una amplia sonrisa, como quien da una muy buena noticia.

Randy Alonso Falcón: Bueno, lo acaba de hacer Trump también con dos millones de empleados federales que están mandando para sus casas. Un estímulo y para sus casas.

Atilio Borón: Exacto, pero por lo menos este lo dice enojado.

Randy Alonso Falcón: La motosierra es más escandalosa.

Atilio Borón: Claro, Milei lo dice con una sonrisa de satisfacción.  El gran tema es hasta cuándo el pueblo argentino va a tolerar esto. Y ahí tenemos que hacer todo un análisis, Randy, de los cambios que ha habido en las sociedades capitalistas contemporáneas. Porque al fin y al cabo 40 o 50 años de prédicas neoliberales no han pasado en vano: la idea del rechazo a las estrategias de acción colectiva muy significativa, el descrédito del Estado… Y, entonces, tú te encuentras con fenómenos como este en la Argentina, jóvenes desocupados, “mirá, pero hay una posibilidad de un trabajo registrado, formal, en tal empresa”. ¿Sabes qué te dicen?, “prefiero ser mi patrón”. ¿Por qué? Pero cómo, pero si tu trabajo registrado tiene el sueldo número 13, vacaciones pagas, licencia por enfermedad, licencia por maternidad, todo eso. “Pero eso el Estado nunca me lo va a pagar”, dicen. O sea, lograron denigrar tanto al Estado en la Argentina, a tal modo, que la gente de repente prefiere comprarse una moto y salir a hacer delivery  Y, además, yo soy mi propio jefe. ¿Te das cuenta? La idea esa de Arnando de Soto, ¿te acuerdas?, cuando habló del otro sendero hace como 40 años.

Randy Alonso Falcón: La salvación individual.

Atilio Borón: La salvación individual. Sindicatos, nada. Ha habido un problema de corrupción sindical, vamos a ser francos acá. ¿Por qué la CGT argentina, que es tan poderosa, no se moviliza?, porque creo que ha logrado tener ciertos componentes vinculados al capital financiero y los servicios, lo cual hace que tenga una diligencia millonaria manejando los servicios de atención médica a los afiliados al sindicato y que, por lo tanto, están temerosos de que el Gobierno haga una nueva regulación y de repente les privatice lo que allá se llama “obras sociales”, los seguros médicos, una fuente de dinero muy importante. Entonces, desprestigio del movimiento sindical. Por supuesto, hay algunas experiencias sindicales muy valiosas, pero son minoritarias. Las que la gran prensa divulga son las otras. Eso, más la idea de que uno se salva solo. Y ahí empieza a jugar otro papel la penetración de ciertas Iglesias evangélicas en la Argentina, especialmente en la zona del área metropolitana, el Gran Buenos Aires, donde aparecen con un mensaje de resignación, de esperanza, de confiar en que Dios va a finalmente a darnos una solución; abandonar cualquier estrategia que pueda tener algún tufillo a socialismo, sindicalismo, comunismo. Y ese es un elemento muy importante. Añádele a eso el papel del narco.

Randy Alonso Falcón: Ha entrado en la sociedad.

Atilio Borón: Sí, como ha penetrado en Brasil, en Colombia, en México. Es una realidad. Hoy en día, cuando tú haces un análisis político-electoral, ¿por qué se ganan ciertos distritos?, y te pones a hilar muy fino y ver cómo en tal comuna, en tal pequeño distrito, de repente te aparece un narco diciendo que el mejor candidato es aquel. Yo no voy a poner ejemplos, porque sería imprudente de mi parte, pero hay muchos que demuestran que eso es así. S í te puedodecir que en algunas poblaciones marginales, que llamamos villas de emergencia en Argentina, hay narcos ante la retirada del Estado. No olvides que Milei dijo: “Soy el topo que vino a destruir al Estado desde dentro”. Ante la retirada del Estado, viene el señor narco y a alguien que está con un problema, en la calle, desocupado por las políticas de Milei, le dice “¿necesitas dinero, cuánto necesitas? Supón que sean 50 000 pesos: “Acá está, y sin intereses, nada, cuando puedes me lo devuelves”. Pero ya queda enganchado. El día de mañana, el narco le dice: “Mirá, tu hijo, aquel de 14 años que se le ve bien avispado, necesito que me ayude para un trabajito”. ¿Cuál es el trabajito?, llevar un paquete de droga de un lado para otro. Todo eso, producto de esta política de destrucción del Estado de este irresponsable, de este energúmeno reaccionario que es Milei, y de la clase dominante que está como tabla detrás de Milei y avalando todo lo que él hace. Y los medios hegemónicos que critican a Milei, porque es un mal hablado, deslenguado, etcétera, no lo critican por lo fundamental: la destrucción de la sociedad y de la economía Argentina, y el proyecto −que no lo han logrado todavía− de convertir a la Argentina en una neocolonia yanqui.

Randy Alonso Falcón: Critican al mensajero, pero no al mensaje. De ese tema quiero que hablemos en el último segmento de nuestra Mesa Redonda. La batalla comunicacional, la batalla cultural, lo que eso significa en la defensa de nuestros proyectos integradores en América Latina y enfrentarnos a la avalancha que desde el Imperio también se nos ofrece como alternativa. La solución individual en nuestras sociedades, pero, por el otro lado, el papel de Estados Unidos como referente único para nuestra región.

Nuestro amigo común, Abel Prieto, siempre dice muy jocosamente que Atilio Borón es el Mick Jagger de la intelectualidad latinoamericana. Con 80 años cumplidos, lúcido como lo hemos visto hoy en nuestra Mesa Redonda, pero, además, activo. Lo mismo está en TikTok que en YouTube, en cualquiera de las redes sociales, dando la batalla todos los días. Y como parte de esa batalla, acaba de presentar en Casa de las Américas este libro, A contramano. Una biografía dialogada, con prólogo de Abel y editado en Cuba por Ciencias Sociales. Adelanta algo a nuestros televidentes, Atilio.

Atilio Borón: El título dice “biografía dialogada” porque lo hice con Alexia Massholder, una gran intelectual argentina que escribió un libro sobre Haydée Santamaría. También otro sobre Mercedes Sosa. En realidad, el libro es una revisión de la historia de América Latina, según mis recuerdos. O sea, no es Atilio Borón, el analista político, sino el chico de cinco años que tiene el primer recuerdo político. Porque todo esto surgió de algo muy impensado. Alexia tenía que hacer un paper sobre los intelectuales y su politización. Entonces me vino a ver. Yo le había dirigido a ella antes una tesis doctoral y me dijo “Atilio, mirá, tengo que hacer esta tesis y este trabajo sobre cómo se politizan los intelectuales. Y entonces quería  preguntarte, ¿cómo te politizaste?, ¿cómo llegaste a esto?”. Entonces, le conté  la historia de cuando tenía cinco años, que estaba en mi casa cenando. Mi casa era un hogar de pequeña burguesía baja, pequeños comerciantes de origen migratorio, italianos. Comíamos en la cocina modestamente, escuchábamos la radio como se hacía en aquella época, no había televisión. Era el año 1948 en la Argentina y escuchábamos un programa muy popular. De repente, el programa se interrumpió y un locutor anunció con voz grave: “Transmite LRA Radio del Estado y las emisoras que constituyen la cadena nacional de radiodifusión. Habla el general Juan Domingo Perón”. Así, suspendiendo la radionovela. Yo vi que mi padre y mi tío se abalanzaban sobre la radio para aumentar el volumen, escuchar qué pasaba, porque había rumores de golpe de Estado ya en el 48. Y era Perón que anunciaba la convocatoria a una constituyente para reformar la Constitución de 1853. Yo me quedé impresionado por  la reacción de mi padre, de mi tío, de mi madre, por toda la preocupación. A partir de ahí, empecé a interiorizarme, a familiarizarme. Cuando escuchaba algún noticiero político, le ponía oído.

Bueno, ¿pero qué hizo Alexia? Con gran maestría, empezó a tirar de ese ovillo: ¿dónde estudiaste?, ¿con quién estudiaste?… Yo estudié en un barrio donde había una mitad clase obrera y la otra mitad clase media alta. Venía de la clase media alta, pero iba a una escuela pública donde mi compañero de banco era un chico que venía de una villa de emergencia que estaba muy cerca de la escuela. Se sentaba a mi lado durante tres o cuatro años el negro Ortiz. Así lo llamábamos todos, porque era bien moreno, peronista, de familia peronista. La familia mía era ecléctica, porque era muy católica. Entonces, el peronismo, con aquello de hacer de Evita una santa y todo lo demás, conmovía las bases teológicas del catolicismo familiar. Entonces, le  expliqué que mi interpretación del peronismo surgió de ese contacto directo. Empezamos a recorrer todo y, ¿qué es lo que yo ofrecí en este libro que presenté los otros días?, bueno, ver de cerca la historia, pero ya no como analista, sino como alguien que fue testigo, no protagonista. O sea, este es un libro de testimonios. ¿Testigo de qué?, bueno, de los golpes militares en la Argentina, de las tentativas de hacer algo diferente en Argentina, por ejemplo, en 1965: el Gobierno de Arturo Illia que se negó a mandar tropas a Santo Domingo a apoyar la invasión gringa. Testigo que finalmente terminé teniendo que salir de la Argentina por mi involucramiento con los planes de lucha de la CGT, lo que me llevó a Chile y a ser testigo del movimiento social allí que, a mi manera de ver, llevaba inexorablemente al triunfo de Allende contra la corriente. Porque cuando yo llego a Chile exiliado, a comienzos del 67, la mayoría de la izquierda no pensaba que se podían ganar las elecciones. Yo hice mi tesis de maestría en Flacso y demostraba que se podía ganar bajo ciertas condiciones. No me creían. Finalmente, Allende ganó. Tuve la suerte de conversar con él un par de veces.

Con el golpe de Chile tuve que salir de allí. Fui para Estados Unidos  e hice mi doctorado en Harvard. Vi eso que decía Martí, “las entrañas del monstruo”. Terrible. Los mecanismos de captación de intelectuales jóvenes de izquierda que llegaban allá y les daban vuelta a la cabeza y al cabo de un tiempo los veías hablando un lenguaje completamente diferente. Yo resistí a pie firme eso. Soy un producto fallido de Harvard. Después, el exilio en México, pues ya no podía volver a la Argentina. Y todos los debates, y mi enorme fortuna de haber podido tener conversaciones con Fidel, con Chávez y con Correa, con Evo, con muchos otros. Las charlas con Fidel fueron absolutamente marcatorias. Además, en el libro contamos la primera vez que yo lo vi de cerca a Fidel, cuando fue a Chile en noviembre del 71. ¿Fuiste tú? ¿Lo acompañaste?

Randy Alonso Falcón: No, cuando aquello era un niño, pero  sí he leído muchísimo. Porque fue una de las giras más históricas de la Revolución cubana y marcó muchos momentos del acercamiento de Fidel a la izquierda latinoamericana. También fue donde por primera vez habló, y Frei Betto lo reconoce, del tema de la religión y el papel del socialismo en la religión. Y, además, de los mineros. Aquella fue una gira extraordinaria.

Atilio Borón: Recorrió de punta a punta y yo tuve suerte de seguirlo en varias de esas ocasiones. Pero ahí lo que describo es la sensación nuestra cuando lo vimos llegar a Fidel, que venía con Salvador Allende en un auto descapotado por la avenida costanera. Había un mundo de gente y venía Fidel parado. Era muchísimo más  alto que don Salvador Allende, que era un personaje entrañable a quien yo quiero mucho. Y estábamos nosotros gritando. Imagina, “Fidel, Fidel y Fidel”, y nos miró. Éramos los más gritones, un grupo de estudiantes de Flacso. Cuando nos miró, quedamos hipnotizados. Porque nos hizo un gesto, Fidel, y yo de repente digo “bueno, nos sentimos nosotros como aquellos judíos que veían bajar a Moisés del monte y mostrando las tablas de la ley”. Fidel diciendo: “El deber de todo revolucionario es hacer la revolución”.

Randy Alonso Falcón: Además estaba en aquel viaje la expectativa por el encuentro de dos revolucionarios que habían llegado al poder por vías diferentes, con concepciones diferentes, aunque con la idea de la justicia social como bandera.

Atilio Borón: Y la construcción del socialismo. Y ahí Fidel dio una lección. Porque mucha gente decía, “pero acá todavía no se ha avanzado”. La revolución es un proceso y me acuerdo de que dijo lo siguiente: “Nosotros declaramos el carácter socialista de la Revolución cubana después de Playa Girón”. Corrígeme si me equivoco en el recuerdo.

Randy Alonso Falcón: En el momento de la invasión, justo cuando se dio la invasión.  Ahí se radicalizó la Revolución.

Atilio Borón:  O sea, dos años y medio después del triunfo de la Revolución. Y él dijo eso a los estudiantes de allá, donde había un grupo muy radicalizado. Nosotros le llamábamos los “termocéfalos”, las cabezas calientes que pensaban que la revolución era algo tan sencillo como tomar una taza de té. No. Y Fidel dijo que las revoluciones son procesos y dijo algo muy cierto: habrá que ver quién aprende más a lo largo de este proceso, si aprendemos más nosotros o aprende más la derecha.

Randy Alonso Falcón: Como nos dijo en sus reflexiones después, que el socialismo había que aprenderlo todavía. Estábamos aprendiendo a hacer el socialismo. Atilio, para un hombre con tantas vivencias −que aparecen en ese libro que ya les recomiendo que busquen, publicado por Ciencias Sociales y disponible en Feria del Libro de Cuba−, con tanta experiencia acumulada y profundidad de pensamiento, cuán fácil se ha hecho decir mensajes en breves palabras, en 140 caracteres o en 280 caracteres, o hablar en un minuto de video en TikTok, o hacer una directa desde pleno Palacio de Convenciones hablando del evento en La Habana. ¿Cómo un intelectual como Atilio Borón se ha convencido de la importancia de dar la batalla también en estos escenarios que son adversos para nosotros?

Atilio Borón: Fidel nos habló tantas veces sobre la importancia de la Batalla de Ideas y nos remitía a Martí: Trincheras de ideas son más fuertes que trincheras de piedra. Es un poco la necesidad de adquirir un cierto protagonismo político que, de repente, no es tan solo hacer campaña en las elecciones, sino día a día, que es lo que yo digo a la gente que me lee y a la que nos está viendo ahora, “conviértase cada uno de ustedes en un guerrillero digital”. ¿Por qué no?, si todos tienen un teléfono, si no hace falta ser un genio. Realmente, ha sido un esfuerzo, porque los académicos estamos exigidos a ser amplios desarrollos, pies de página, notas a cada rato, y, de repente, tú no llegas a la gente. Hay una realidad hoy, Randy: la gente ya no lee como antes, desgraciadamente. Hay estudios que demuestran el rechazo. O te leen en el celular. Y no es lo mismo leer este libro en un celular que leerlo hojeando. ¿Qué hacemos? ¿Nos refugiamos en la vieja cultura o vamos a salir a dar la batalla en las redes sociales como tenemos que darla ahora? Porque no es una batalla que está perdida, cuidado con pensarlo, que ellos tienen las redes sociales, las manejan. No, no. Es todavia un terreno en disputa. Mira lo que ha pasado con DeeDz, con TikTok; lo que está pasando con WeChat, la alternativa china a WhatsApp. Yo la tengo, ahora me cuesta, le digo a los amigos “oye, ven, que es por el WeChat”. El factor, la inercia del saber establecido, de la convención establecida, es tan grande y, de repente, habiendo una red que no tiene los problemas de WhatsApp, que no tiene toda esa maquinaria de extracción de datos que tiene WhatsApp, la gente de a poco está tratando de meterse y yo los estímulo a que se conviertan en guerreros digitales.

Randy Alonso Falcón: Es parte también de la batalla cultural. Nos han impuesto patrones, maneras de hacer que ahora, además, son reforzadas. Porque, como decía, quienes estaban sentados al lado de Trump o detrás de Trump eran los grandes varones de las tecnológicas, los grandes multimillonarios que han impulsado las tecnológicas y que van a tratar de beneficiarse todo lo posible de estos cuatro años de mandato de Trump. Por lo tanto, la batalla contra los algoritmos, la batalla contra las imposiciones de esas tecnológicas, también tiene que ser una batalla diaria de quienes tenemos que cambiar este mundo.

Atilio Borón: Claro. Y no solamente la diligencia, no solamente esperar que lo hagan los líderes del Partido, del Comité Central; no, tú, cualquiera. Digamos que tienes un ideal comunista, que crees que el capitalismo es incorregible, que tenemos que ir hacia un mundo poscapitalista, que tenemos que empezar aunque sea en Sudamérica a elaborar estrategias de construcción de un protosocialismo, lo cual no es una locura. Dime por qué sería imposible a un país como Brasil avanzar en el terreno de la socialización de la medicina. Es posible, se puede hacer. Obvio, vas a tener una oposición fenomenal a desarrollar una industria farmacéutica local. Cuba lo hizo, ¿por qué no lo puede hacer Brasil? ¿Por qué no lo puede hacer Argentina? Falta de voluntad política. No es que no haya talentos allá, no es que no haya recursos. Ustedes lo han hecho. El caso de Cuba es extraordinario, porque en medio de bloqueo, con todas estas restricciones, lograron cinco vacunas contra la covid. Nosotros tuvimos que comprar la vacuna de la Pfizer, que ahora resulta estar en un juicio, porque han hecho un fraude gigantesco. Pero de eso no se habla por lo que tú dices, los medios.

Los medios no solamente ocultan temas, sino que instalan temas que les interesan y van desviando a la opinión pública de alguna manera hacia votar por personajes como Bolsonaro o Milei. Pronto será la elección en Ecuador, que es crucial, porque Ecuador ha caído en manos de una mafia de lo peor. Hay que dar batalla en los medios de comunicación. Tenemos un pequeño espacio ahí, pero, sobre todo, con las redes sociales tenemos grandes posibilidades y hay que hacerlo sistemáticamente. Yo me acostumbré. Si te dicen “un minuto”, bueno, pues en un minuto tienes que mandar el mensaje; mañana mandas otro o después mandas otro. Pero no podemos resignarnos.

Randy Alonso Falcón: Lo importante es dar la batalla, seguir en combate. Como decimos nosotros todos los días, y Atilio Borón es un ejemplo de eso. Por eso, para nosotros siempre es un placer que cuando venga  a La Habana nos guarde unos minutos, pueda llegarse hasta nuestro estudio y hablar de estos temas. Por supuesto, también seguiremos publicando sus escritos en Cubadebate. Seguiremos compartiendo en las redes sociales sus reflexiones, que nos ayudan a comprender el complejo mundo en el que estamos y el papel que tenemos los revolucionarios en trabajar por transformar el mundo.

Muchísimas gracias, Atilio, por estar nuevamente con nosotros y, sobre todo, por seguir dando todos los días esa batalla con la constancia con que lo haces.

Transcripción: Ileana Reyes Sánchez, Lianet Preval Avilés y Yanet Muñoz Hernández/ IDEAS Multimedios

Tomado de Cubadebate.